Christophe Bigot : En quelques mots, comment aimeriez-vous vous présenter ?
Dimitri Naczaj, je suis docteur en psychologie sociale, consultant et chercheur en sciences du comportement. Je suis également le cofondateur d’un cabinet d’études, un cabinet de recherche : Bellegarde Scientific Consulting dont la spécialité est la compréhension et le changement des comportements en lien avec l’environnement et l’économie circulaire.
CB : Comment pourriez-vous expliquer votre spécialité ?
Dimitri Naczaj : Avec mes collègues, nous cherchons à comprendre pourquoi les gens font certaines choses ou on ne font pas certaines choses. Et en particulier, les comportements liés à l’environnement et à l’économie circulaire. Comme par exemple, ce qui va nous pousser à conserver nos appareils alors qu’on ne s’en sert plus, à racheter alors qu’on pourrait réparer facilement ? Qu’est-ce qui nous motive à trier certains déchets et pas d’autres, à donner même certains appareils et pas d’autres ? Cette compréhension passe par trois piliers scientifiques qu’on appelle sciences comportementales.
1/ Comprendre les problématiques liées à l’économie circulaire et de les transformer en des problématiques comportementales.
En gros, si on nous dit, on ne collecte pas assez de déchets d’emballage, nous, on va transformer cela en problématique comportementale pour ensuite aller étudier le ou les comportements qu’on aura analysés.
2/ Recenser toutes les connaissances scientifiques sur le ou les comportements d’études.
3/ Adapter les informations, les connaissances scientifiques au terrain en particulier sur lequel on va intervenir.
Cela se fait de deux façons complémentaires. Une étude plutôt quantitative, où l’on va interroger beaucoup de personnes pour essayer de comprendre les facteurs qui influencent nos comportements et les facteurs qui influencent les anciens ou les mauvais comportements. Et l’expérimentation, nous mettons en place des tests et on fait des mesures concrètes. Nous disposons d’outils statistiques qui nous permettent des généralisations, de tirer des conclusions, de voir des différences significatives et donc de pouvoir faire des recommandations pour des applications à plus grande échelle. Cela peut servir pour communiquer, mettre en place des politiques publiques, dans le design, ou carrément des stratégies de recherche pour des entreprises ou des administrations.
CB : Comment pensez-vous que l’on peut changer le monde avec les sciences comportementales ?
Dimitri Naczaj : Très concrètement, en sciences comportementales, nous avons coutume de dire que si notre seul outil est un marteau. Tous nos problèmes sont des clous. De ma position de scientifique, de chercheur en sciences du comportement, je vais pouvoir apporter une solution qui va s’attarder sur le comportement des individus. Je reviendrai là-dessus, car je ne voudrais pas laisser croire que la solution pour changer le monde, repose uniquement sur les épaules des individus. Il faut considérer des échelles bien plus larges.
Pour expliquer comment est-ce que les sciences comportementales pourraient changer le monde, je commencerai par dire qu’elles permettent de poser un constat.
Que l’on parle d’économie circulaire, de santé ou d’autres problématiques. Très souvent le comportement est le maillon final, mais également le maillon faible de tous les dispositifs. Par exemple, quand on veut amener une population à se faire vacciner. On peut tout mettre en place, mais si les individus ne décident pas de se faire vacciner, ça ne marche pas.
C’est la même chose pour les comportements en lien avec l’environnement, c’est peut-être même encore plus vrai. En particulier, les professionnels de l’économie circulaire le savent bien mieux que quiconque. Dans ce domaine nous disposons de beaucoup de technologies, du traitement, de la revalorisation, de la destruction, etc. Particulièrement en Europe, on a un gros bagage législatif. Mais quand on y réfléchit bien, il y a toujours un maillon comportemental. C’est, la plupart du temps, un ou une utilisatrice qui va avoir la clé entre les mains.
Dimitri Naczaj : « Les sciences comportementales
permettent de poser un constat »
On parle de moins en moins, je trouve, du cradle to cradle, de berceau à berceau. Faire en sorte que les matières présentes dans un objet puissent être un jour réutilisées complètement dans un autre objet. Que l’on n’ait pas besoin d’aller taper dans d’autres ressources.
Ce qui est un objectif louable, mais c’est l’objectif lointain. Donc, si aujourd’hui, les modes de consommation et surtout ce qu’on fait des objets une fois qu’on ne s’en sert plus ne change pas, on peut avoir la meilleure technologie du monde pour le recyclage ou le réemploi, les lois qui sont les plus sévères, ou même les mieux pensées, on n’arrivera pas à avoir une économie purement circulaire. Donc ça, c’est la première partie.
Déjà, les sciences comportementales posent cette brique du comportement qui est, à mon goût, très souvent, trop souvent, encore aujourd’hui, ignorée. La deuxième raison pour laquelle les sciences comportementales permettent de changer les choses et changer le monde. C’est qu’elles apportent un éclairage scientifique. Donc un éclairage certain sur ce que l’on fait actuellement et ce que l’on pourrait faire demain. Ce que l’on fait actuellement, très souvent. C’est qu’on pense que pour convaincre les individus à changer de comportement, il suffit de faire des campagnes persuasives. C’est le cas par exemple pour changer de voiture, acheter une voiture électrique. Ou bien pour réparer plutôt que de racheter.
« Convaincre n’est pas suffisant. » Dimitri Naczaj
Alors, si convaincre est quand même une très bonne chose et très importante, c’est une des premières briques, je dirais, les sciences comportementales nous ont prouvé, et ça depuis les années 70 au moins, que c’est pas suffisant. Sinon, il n’y aurait pas de médecin fumeur. On n’aurait pas des appareils électriques dans le grenier qu’on aurait pu mettre à recycler. Sinon, on arrêterait même de manger de la viande. Parce que selon les scientifiques, c’est à l’échelle individuelle, le comportement le plus consommateur d’eau potable. On veut économiser l’eau potable, donc on devrait avoir des comportements qui suivent nos opinions. Mais c’est pas tout le temps le cas. C’est même assez rarement le cas quand on parle de comportement lié à l’environnement.
Donc, ce deuxième constat. Ce deuxième apport des sciences comportementales permet justement d’arrêter de s’entêter à vouloir persuader, convaincre, changer les opinions, en se disant, une fois que les gens seront convaincus, ils changeront de comportement. Et le deuxième bénéfice, est que ça permet de donner une explication de pourquoi les gens ne changent pas de comportement malgré tous les efforts qu’on peut mettre dans la sensibilisation. Et ça évite que les professionnels de la sensibilisation, se découragent. Qu’ils baissent les bras en disant mais de toute façon, en fait, les gens s’en fichent de l’environnement. Regarde, on a fait plein de campagnes de sensibilisation, on n’arrive pas à changer les comportements. C’est bien la preuve que les gens s’en fichent.
Non, c’est juste qu’on a un écart, parfois très important, entre ce qu’on pense et ce qu’on fait. Et le but même des sciences comportementales, c’est de comprendre cet écart et de réduire.
Dimitri Naczaj : « On a un écart, parfois très important,
entre ce qu’on pense et ce qu’on fait. »
Il s’agit de la deuxième grosse explication pour laquelle les sciences du comportement permettraient de changer le monde… Si elles étaient correctement impliquées. En complément de ça, il y a deux choses qui sont super importantes et qui me tiennent à cœur. Deux voire trois choses. La première chose, c’est que les sciences comportementales, c’est avant tout, et c’est marqué dans le titre, des sciences.
Donc ça implique une méthodologie scientifique, des statistiques. Ça implique aussi de la publication scientifique avec une relecture par les pairs, une critique par les pairs, une validation. C’est tout un processus qui consiste bien plus que de simplement essayer des trucs, faire de l’AB testing dans un coin.
Ce qui fait qu’aujourd’hui, on a des solutions qui sont vendues comme des sciences comportementales, qui empruntent aux sciences comportementales, qui parfois peuvent fonctionner, mais qui, lorsque l’on se penche vraiment dessus, scientifiquement parlant, ne fonctionnent pas. C’est le cas, par exemple, des nudges. À moindre mesure, c’est aussi un peu le cas des incitations financières.
Rapidement sur ces deux points-là. Les nudges, sont un dispositif de changement de comportement qui a pour principe de ne pas demander de changer de comportement. Mais de modifier l’environnement de choix. Donc il n’y a pas de contrainte, il n’y a pas d’incitation matérielle ou financière. C’est simplement qu’on va disposer l’environnement dans lequel les individus vont faire un choix, de sorte à ce qu’on favorise un choix plutôt que l’autre.
Dimitri Naczaj : « Je ne voudrais pas laisser croire
que la solution pour changer le monde,
repose uniquement sur les épaules des individus. »
Dans certaines situations, ça marche. Dans d’autres situations, ça ne marche pas. La littérature scientifique, quand on prend étude par étude, n’est pas très claire. Donc ce qu’on fait, pas mal de scientifiques maintenant, et notamment dans une étude très récemment publiée, fin 2025, c’est qu’ils ont fait des méta-analyses. En gros, ce sont des scientifiques qui ont pris plein d’études scientifiques. En l’occurrence, dans celle dont je vous parle. Ils ont pris 1638 études scientifiques. Ce qui regroupe plus de 30 millions de participants quand même.
Et ils ont refait les statistiques pour voir si, lorsque l’on prend tous les nudges, est-ce qu’il y a un effet concret sur les comportements. Et si oui, est-ce qu’on peut peser, mesurer cet effet sur le comportement. Alors ils ont trouvé qu’on obtient effectivement un effet, mais l’effet est quasi nul. Quand on prend en compte ce qu’on appelle le biais de publication. Le fait qu’ils ont publié les études scientifiques qui fonctionnent beaucoup plus que les études scientifiques qui montrent que ça ne fonctionne pas. Parce que c’est plus vendeur, on est plus intéressé par le truc qui fonctionne. Lorsqu’on prend en compte ce biais de publication, on arrive à un effet des nudges pour changer les comportements, qui est quasi nul. Grossièrement, sur les 30 millions de participants, c’est comme si vous changiez les comportements de 50 000 personnes. Ce qu’on peut se dire en 50 000, c’est pas mal, sur 30 millions, il y a beaucoup mieux.
« C’est quelque chose qui me tient à cœur… » Dimitri Naczaj
Ce que disent les chercheurs : les nudges peuvent fonctionner dans telle situation, auprès de telle population, dans tel contexte particulier. C’est assez complexe. Si on transpose ça par exemple aux médicaments. Je ne pense pas qu’on aimerait prendre un médicament qui peut-être fonctionne dans certaines situations en particulier, auprès d’une population, mais pas tous les jours en fonction de la météo. J’exagère un petit peu, mais c’est ce que disent les chercheurs. Lorsque l’on veut utiliser des nudges, quand on parle par exemple de politique publique. Il y a de l’argent public, on a du temps qui est investi. On fait des interventions auprès de citoyens et de citoyennes. Et on ne peut pas se permettre d’utiliser des trucs qui peut-être vont fonctionner, dont on n’est pas trop sûr.
Alors qu’à côté, on a d’autres leviers, d’autres théories fondatrices qui fonctionnent et qui apportent de façon consistante. Et au travers des mécanismes, on le voit, des résultats très satisfaisants pour changer les comportements. Cela concerne les nudges, mais je prends cet exemple-là parce que c’est assez typique. On entend parler des nudges, on a encore aujourd’hui dans la sphère publique, l’application de nudges, des choses comme ça. C’est quelque chose qui me tient à cœur… Parce qu’on essaie de faire en sorte de ne pas avoir de paroisse quand on fait notre métier. Savoir si aujourd’hui, on utilise une méthode parce qu’elle fonctionne. Et que demain, il y a des études scientifiques qui remettent en cause et qui expliquent pourquoi ça ne fonctionne pas. On va accepter. Il n’y a pas de guerre de chapelle. On regarde les méthodologies scientifiques qui sortent et on accepte.
Dimitri Naczaj : « On ne peut pas se permettre d’utiliser des trucs
qui peut-être vont fonctionner. »
À propos des incitations financières, c’est un petit peu différent. On a vu, et notamment par l’impulsion de groupes de travail européens ou même de projets législatifs européens, des études portées sur l’impact. Et surtout dans l’économie circulaire. Quand on dit incitation financière, c’est qu’on veut amener à changer des comportements en donnant de l’argent pour motiver le changement de comportement ou alors en punissant. En quelque sorte, en étant une contrainte financière, si jamais le comportement n’est pas changé.
Concrètement, c’est ce qu’on a avec le code de la route. On grille un stop, on va trop vite, on a une amende et des points en moins. Pour certaines situations, ça fonctionne très bien. Pour d’autres situations, ça fonctionne beaucoup moins bien.
« Il y a un exemple que j’aime bien prendre
quand on parle des incitations financières. » Dimitri Naczaj
Il y en a plein, mais il y en a un qui est assez parlant. C’est un exemple des crèches à Haïfa en Israël. En 2000, une étude réalisée par deux chercheurs, Uri Gneezy et Aldo Rustichini, porte sur plein de crèches qui voyaient beaucoup de parents arriver en retard pour chercher leurs enfants. Ils ont essayé une incitation financière, pour amener les parents à ne pas être en retard. Ils ont instauré une contrainte financière. Une espèce de pénalité d’équivalent de 3 euros par tranche de 10 minutes de retard pour chaque enfant. Ce qui peut vite augmenter si on a deux ou trois enfants à la crèche.
Ils ont comparé les crèches sur lesquelles ils ont mis cette pénalité versus d’autres crèches dites de contrôle, sur lesquelles ils n’ont rien changé en particulier. Et ils ont regardé, au fil des semaines, le retard moyen engendré par les parents. Et ils se sont aperçus que dès qu’ils ont mis en place ce système de pénalité financière. Les parents sur lesquels reposait la pénalité financière, accusaient le plus de retard.
Le nombre de retard a augmenté, alors qu’ils s’attendaient justement à ce que les retards diminuent. Ça a duré à peu près 7 ou 8 semaines. Après, ils ont arrêté l’expérimentation puisqu’ils ont bien vu que les retards augmentaient et restaient assez hauts. En tout cas beaucoup plus que sur les crèches de la condition contrôle.
Et lorsqu’ils ont arrêté cette campagne de pénalité financière, ils n’ont pas vu un retour à la normale. Ils ont vu que le retard continuait à être important. Comment ont-ils expliqué ces résultats comme inattendus ? Eh bien, de deux façons.
« Comment expliquer l’augmentation des retards ? »
Tout d’abord, ils ont expliqué l’augmentation des retards par le fait que dès lors qu’on met une pénalité lorsqu’on a un retard. On transforme un comportement qui est normalement régi par des normes sociales. En un comportement qui devient régi par des normes de marché. C’est mal vu d’arriver en retard, c’est impoli, ça gêne les gens. En, on achète un service. Je suis en retard, oui, et je paye, donc je peux être en retard.
Cela explique pourquoi il y a eu une augmentation des retards dans les crèches qui ont mis en place ces pénalités. Maintenant, pourquoi est-ce que le retard est resté assez élevé pour ces crèches-là malgré l’arrêt des pénalités ? Eh bien, parce que ce comportement n’est pas repassé dans une sphère de comportement contrôlé par des normes sociales. Mais, il est resté en tant que comportement régi par la norme de marché. Et donc le service est devenu gratuit.
Mettez-vous à la place des parents. Vous arrivez de temps en temps en retard, vous avez une pression sociale. D’un seul coup, on vous dit que les retards sont payants. Bon ben, vous acceptez, vous payez quand même. Et au bout d’un moment, on vous dit que les retards sont gratuits. Donc, vous revenez à la case départ, sauf que vous n’avez plus la pression sociale.
Dimitri Naczaj : « Les incitations financières,
c’est aussi une espèce de serpent de mer… »
Et des études comme ça, on en voit plein. Des études pour amener les gens à voter, pour favoriser le tri sélectif… On a fait une revue de littérature sur le sujet. Aux Etats-Unis, il y a même eu une étude faite sur des dizaines de milliers d’enfants. Et ce pour essayer de faire en sorte qu’ils apprennent un peu plus leurs leçons. Et dès lors qu’on utilise les incitations financières comme une carotte ou un bâton, ça ne marche pas. Si on veut changer des comportements qui normalement sont naturels. Je mets des gros guillemets à naturel. Mais régi ou compris par la situation. Régi par des normes sociales, être poli, dire merci, apprendre à l’école ou trier ses déchets. Et bien dès lors qu’il y a de l’argent qui rentre en jeu, on transfère ses comportements dans une sphère régi par des normes de marché.
Ce type de comportement lié à des transactions, c’est typiquement ce qu’on fait quand on travaille par exemple. On travaille, on a un salaire à la fin du mois. Si demain on nous dit « bon ben on arrête le salaire », on va répondre « bon ben on arrête le travail dans ce cas-là ». C’est pareil pour des joueurs de foot professionnels. Ils ont des primes de buts, donc leur activité est régi par une rétribution financière.
« On a fait une étude avec un client
sur les leviers qui permettraient aux individus de se séparer
de leur téléphone portable qu’ils n’utilisent plus » Dimitri Naczaj
Pour les autres comportements, ça ne fonctionne pas comme ça et dès lors qu’on souhaite les payer, il y a toujours une contrepartie qui en général n’est pas viable en tout cas pour l’environnement ou les comportements de l’économie circulaire. Parce que ça coûte cher, ça coûterait cher de payer le moindre comportement dès lors qu’on voudrait le changer.
On a fait une étude avec un client sur les leviers qui permettraient aux individus de se séparer de leur téléphone portable qu’ils n’utilisent plus depuis des mois, voire des années. C’est un manque pour l’économie circulaire puisque ce sont des téléphones qui pourraient être réemployés, donc ils pourraient les vendre, les donner, ou éventuellement les réparer et les vendre. Et on a vu que pour certains modèles de téléphones ou certaines marques de téléphones, on monte jusqu’à 150-160 euros qui seraient en moyenne désirés par les détenteurs pour s’en défaire.
Ce qui, sur le plan économique, n’est pas viable. Il n’y a aucune structure qui pourrait se permettre de dépenser autant pour acheter des téléphones qui n’en valent plus autant.
« Ce qui, sur le plan économique, n’est pas viable… »
Les incitations financières, globalement, c’est aussi un espèce de serpent de mer qu’on revoit surgir de temps en temps avec cette idée que, lorsqu’on comprend ou a très bien le comportement, ou pense qu’on prend le comportement, avec cette idée que, de toute façon, les gens, ce qui compte, c’est le porte-monnaie. Donc, si on ne tape pas dans le porte-monnaie, on n’arrivera pas à faire changer les comportements. Et si on lit ça avec ce que je disais un petit peu plus tôt, on entend aussi des gens dire, ben oui, forcément, il faut taper dans le porte-monnaie ou il faut inciter financièrement, parce que regardez, on a fait combien de campagnes pour sensibiliser, ça ne change rien. On n’arrive pas à changer les comportements, donc c’est vraiment la preuve qu’il n’y a que leurs uns qui comptent. Et ce qui est complètement faux, encore une fois. Donc, voilà, je pense que tout ça permettrait de répondre à comment les sciences comportementales permettraient de changer le monde.
Et j’aimerais terminer sur deux choses. Redire un truc que j’ai déjà dit, c’est que les sciences comportementales, c’est un peu comme, c’est même complètement comme, je ne sais pas, la biologie ou l’astrophysique, c’est de la science. Et que, même si ça peut paraître accessible, même s’il y a des bouquins qui montrent plein d’expériences, plein de leviers qui peuvent paraître accessibles, il y a une rigueur scientifique à maintenir, parce que, encore une fois, derrière, on va créer des interventions auprès d’un plus grand nombre d’individus, en général ce sont des citoyennes et des citoyens, on ne peut pas se permettre de faire des recettes de cuisine ou des trucs un peu doigt mouillé.
« Les enjeux sont importants »
D’autant plus que, je ne dirais pas que le temps est compté, mais les enjeux sont importants, que ce soit pour l’économie circulaire ou pour l’environnement, donc il y a quoi faire, il y a des leviers pour changer les comportements, mais on n’a pas le temps de se planter.
Et dernière chose, par rapport à ce que je disais tout au début, les sciences comportementales vont avoir un axe privilégié sur le comportement individuel. Donc on va plutôt définir les comportements qu’on réalise à l’échelle individuelle et on va chercher à les changer. Pour les comportements en lien avec l’environnement, ça ne signifie pas que la seule solution c’est le changement de comportement à l’échelle individuelle. Il y a des chercheurs qui ont publié un article, je ne me souviens plus du nom de ces chercheurs-là, mais ils ont proposé deux cadres des frames, ils appellent ça le E-frame et S-frame, le cadre individuel et le cadre social.
« Le cadre individuel et le cadre social. »
Et le cadre individuel, c’est donc chaque individu a des comportements, trier ses déchets, par exemple, c’est le cadre individuel, donc on peut créer des interventions pour comprendre et surtout changer les comportements individuels.
Mais il y a également des comportements sociaux, donc des comportements qu’on fait en groupe, des comportements qui peuvent avoir trait, par exemple, à l’implication dans la vie politique ou l’implication dans la vie locale. Ou à échelle plus grande comme au niveau du système, qu’il faut également étudier et changer.
J’ai tendance à dire un truc qui n’a pas trop d’écho parmi les scientifiques en sciences comportementales, que la meilleure façon de changer rapidement les comportements, c’est la loi. Et ce n’est pas moi, expert en sciences du comportement, qui va aller changer la loi. On peut apporter des conseils pour changer les lois, orienter les lois, faire en sorte qu’elles soient mieux acceptées, mais c’est vraiment un des piliers de base, et la loi n’est pas à l’échelle individuelle, la loi est à l’échelle sociale. Ça montre bien que tout ça est complémentaire. Et donc que les sciences comportementales n’ont pas pour objectif de réduire ce débat à la responsabilité individuelle.
CB de SUPERCRITIC : il y a une dernière question que l’on pose à chacune des personnes que l’on interviewe, qu’est-ce que pour vous l’écologie ?
Dimitri Naczaj : Sans vouloir faire l’intello, mais pour une fois que je peux me servir des cours de grec… je pense que c’est une des premières fois de ma vie, donc j’en profite. L’écologie est à la base l’étude scientifique de la maison. Oïkos (maison), Logos (Science).
Je vais m’accrocher à ça, c’est l’étude scientifique de notre environnement. C’est à la base une discipline scientifique. Mais depuis, l’écologie est un peu une pierre angulaire, ou un prisme au travers duquel on va avoir différentes activités. Et en général des activités qui vont quand même avoir une certaine couleur politique, une certaine influence politique, ou en tout cas dans l’intention de ce qu’on veut faire pour l’environnement.
Donc il y a une extension comme un sujet d’étude à d’autres disciplines, et notamment des disciplines scientifiques. Chez Bellegarde, avec mes collègues, on a décidé de faire de l’écologie notre pierre angulaire, notre prisme au travers duquel axer nos interventions. C’est pour ça qu’on travaille principalement avec des entreprises dont le but est de changer leur comportement pour un comportement qui sera plus écologique.
« Pour une fois que je peux me servir des cours de grec… » Dimitri Naczaj
Et c’est en fait un peu comme ça qu’on va chercher à définir notre façon de voir l’écologie. Ça va être au travers des sciences comportementales notamment la défense d’une méthode, la défense d’une approche scientifique qui va permettre d’améliorer globalement, ou de réduire plutôt, l’impact qu’on peut avoir sur l’environnement. Ça fait un peu bateau de dire sur la planète, mais c’est quand même le cas.
Et de pouvoir faire en sorte que notre métier soit d’assurer l’efficacité des techniques qu’on met en place. Et même de ne pas avoir besoin de nous croire sur parole, mais de montrer tout ce qu’on peut pour que les individus, pour que tout le monde puisse vérifier ce qu’on fait. C’est une des raisons pour lesquelles au maximum, on cherche à convaincre nos clients de publier, de rendre en libre accès tout ce qu’on fait. Les bases de données, les études, les conclusions, les recommandations.
Ce qui permet à tout un chacun, déjà de voir ce qu’on fait, de pouvoir éventuellement s’en inspirer, mais aussi de vérifier ce qu’on fait. De voir que tout ce qu’on fait a un support théorique. Et donc, pour revenir sur la définition de l’écologie, pour nous, apporter notre pierre à l’écologie, c’est ça.
C’est de faire notre travail scientifique correctement, de pouvoir le montrer, et de faire en sorte d’optimiser toutes les chances, toutes les probabilités, pour que tout ce qu’on fait, à chaque fois qu’on fait quelque chose, soit en faveur de l’écologie.
